Čemu věřit (závěr) – diskuse o názorech, faktech a argumentech
Redakce OBZORu píše:
V mezičase jsem přeposlal svým známým odvolávky na zajímavé příspěvky a omylem je poslal i našemu hrdinovi. Neotálel s reakcí.
Posílám zajímavější témata, začíná to být hrozné, když banda diletantů útočí na právo, solidaritu, pomoc a demokracii. Doufám, že Petr Pavel nezůstane proti těmto bezcharakterním individuům osamocený. 53 % občanů souhlasí s prodejem. Jedná tedy vláda v zájmu občanů, je to jejich vláda?
👉 https://www.novinky.cz/clanek/domaci-babis-cr-se-nemuze-postavit-za-gronsko-40558404
Odpověď autora zaslaného textu:
Je otázkou jestli právě tato letadla nepotřebujeme proti dronům. Drony jsou nová zbraň, která neletí nadzvukovou rychlostí a jejich sestřelení vyžaduje právě taková pomalejší letadla. Asi by měla projít renovací. Počet 24 ks je neuvěřitelně málo. Jaký si myslíte, že bude vývoj Gronské krize? Snad nechcete bojovat proti USA? Doufám, že dojde k dohodě.
Redakce OBZORu píše:
Máme 24 letadel, která nestačí na smrště dronů, které plní naši oblohu.
Ano, máte pravdu.
Ale zpět k naší plodné diskusi.
Odpověď autora zaslaného textu:
Já tedy pane Zuckerstein napíši svoje odlišné názory. Pokud nenapíši k tématu nic, souhlasím alespoň obecně. Omlouvám se, jestli jste otázku Vašeho postoje k bombardování Jugoslávie považoval za nevhodnou.
Ukrajina podle své Deklarace suverenity se zavázala mimo jiné být neutrální a neangažovanou zemí, což nesplnila. Ostatní body splnila. V podstatě to má jen formální význam a odpovídá na otázku, kdo smlouvy porušil první.
Budapešťské memorandum nemá právní závaznost smlouvy a bylo děláno především proto, aby se jaderné zbraně z Ukrajiny dostaly pryč, protože signatáři jednali v rámci smlouvy o nešíření jaderních zbraní. Taktéž zde existuje názor, že Rusko převzalo všechny mezinárodní závazky po SSSR a nukleární zbraně po osamostatnění Ukrajiny byly na jejím území pouze uloženy. Ale to asi není sporná otázka.
Separatisty Rusko podporovalo, nikoliv ovšem přímou vojenskou přítomností, čili situace shodná s dnešní, kdy západní země podporují Ukrajinu, nikoliv ovšem přímou vojenskou přítomností. V obou případech tedy rozhoduje vůle subjektů, nikoliv někoho mimo.
Ohledně Minsku II máme odlišný názor na závazek Ukrajiny, měla být provedena ústavní reforma, klíčovým prvkem měla být decentralizace a schválení trvalých právních předpisů o zvláštním postavení některých rajónů Doněcké a Luhanské oblasti s místní samosprávou, dohodnutých se zástupci těchto území. Tento bod dohody Ukrajina nesplnila ani po 8 letech. Vámi uváděné okolnosti jsou spíše výmluvy Ukrajiny. Prostě tento bod splněn nebyl. Déle nebyl z ukrajinské strany splněn klid zbraní, ukrajinská armáda trvale odstřelovala Donbas a to i obytné části. Údaje o mrtvých se liší podle zdrojů od 7 000 po nějakých 15 000. 1,5 milionu obyvatel uteklo do Ruska.
Nikdy jsem neslyšel o ruských tancích, které zůstaly v demilitarizované zóně, ale připouštím to, nicméně to není porušení smlouvy. Tanky neútočily, mohly být poškozené, demontované, jejich objevení nějakým dronem není důkaz. Zatímco o porušení z ukrajinské strany nemůže být pochyb.
Ohledně Krymu: Rusko neposlalo na Krym speciální jednotku, ruské jednotky dislokované na vojenské základně v Sevastopolu do určité míry měly povoleno se pohybovat po krymském území a tyto jednotky asistovaly při blokování ukrajinských jednotek, aby nezasahovaly v době referenda. Krymský parlament vyhlásil samostatnost a Krym byl nějakou dobu suverénním státem (možno srovnat třeba s Kosovem, což je stejný případ). V tomto státě místní orgány vyhlásily referendum o připojení k Rusku, ve kterém většina obyvatel připojení podpořila. K Rusku se tedy připojil samostatný stát na základě přání jeho obyvatel, nebyla to anexe, jak je lživě podáváno.
V principu je asi vše, čím se lišíme.
Podpora separatistů Ruskem určitě byla, dokonce tam bojovali ruští dobrovolníci, tedy asi totéž, co dnes na Ukrajině — podpora vyzbrojováním a cizími dobrovolníky. Příklady, které uvádíte jako ekvivalent situace na Donbase jsou mimo. Za samostatnou republiku se nemůže prohlásit jen tak někdo, musí to být nějaká národnostní skupina. Tak to bylo např. v Kosovu. Musí být též dokázáno, že je utlačovaná a je na ní páchána kulturní genocida. Což se Albáncům v Kosovu dobře dokazovalo, ale stejně i obyvatelům Donbasu.
K odkazům:
Echo24 je známá desinformační žumpa. Jejich argumenty nejsou vůbec dokázány, ale přesto přiznávají, že Ukrajina Donbas odstřeluje. Obyvatelé odešli do Ruska právě kvůli tomuto odstřelování. Jinak je to zcela pokrytecký a viditelně štvavý text. Odhalení tanků ovšem může být pravdivé, ale tanky tam byly jaksi schovány a neútočily. Zatímco odstřelování obyvatel ukrajinskou stranou bylo nepopiratelným faktem nedodržení Minské dohody.
Forum24 je totéž. Přiznává, že bylo odstřelováním Donbasu zabito 14 tisíc lidí a odešlo 1,5 milionu obyvatel do Ruska. Opět obrovské pokrytectví, kdy údaje nejsou zdrojovány a vysvětleny, tedy desinformace spočívá v tom, že si čtenář, pokud nebude mít nějaký větší rozhled o situaci, bude myslet, že za uvedené zločiny na donbaském obyvatelstvu může Rusko. Podobné desinformace formou nejasného a nevysvětleného textu jsou normální metodou podobných desinformačních žump.
Ohledně krymského referenda: Referendum uznaly mnohé světové organizace za platné. Referendum není možno ovlivnit nějakými mužiky. Prostě, když je vedeno nezávisle, tak lidé vhodí do urny, to co skutečně chtějí. Navíc tito mužici u referenda neasistovali, ale blokovali ukrajinské vojáky, aby nezasahovali. Tito mužici, tedy ruští vojáci tam byli legálně i podle ukrajinských zákonů, protože nepřekračovali množství dovolené pro provoz ruské základny v Sevastopolu. Navíc je o to požádala vláda vzniklého státu Krym. Referendum prováděly krymské orgány zvolené demokraticky v době Janukoviče.
Podobné referendum v Doněcku a Luhansku dělali také místní orgány demokraticky zvolené. Veškerá policie a místní domobrana v obou případech asistovaly. Ruští dobrovolníci bojovali potom v občanské válce. S referendy není problém. Nemohly dopadnout jinak, když tato území obývalo ruské obyvatelstvo. Snaha někoho přesvědčit, že by referendum mohlo dopadnout jinak, je obdivuhodně pokrytecká a šířící nereálné fantazie. Rusové přece nebudou hlasovat jinak, zvláště když je jejich existence ohrožena ukrajinskými militanty a samotnou nacionalistickou vládou netající se svými plány na likvidaci Rusů na svém území.
Redakce OBZORu píše:
Pokud pro Vás není Wikipedia dostatečně seriosní a objektivní zdroj, nemůžeme se shodnout. Zatím jste neuvedl jediný odkaz, krom opakování tzv. pravd z Rossia today. Ty jste sice jako zdroj neuvedl, ale známé jsou nechvalně jako ruská propaganda.
Ale pár poznámek k Vašemu textu.
Suverenní Ukrajina, tedy ne suverenní v rámci SSSR, a uznaná světem jako suverenní stát, byla až v r. 1994, kdy mohla jako suverenní stát o své budoucnosti a závazcích rozhodovat dle vlastních potřeb. V Budapešti se k ničemu, co uvádíte, nezavázala, což je směrodatné pro posouzení, zda závazky porušila, či nikoliv. Naproti tomu se v Deklaraci suverenity Rusko zavázalo respektovat ukrajinskou celistvost a nedotknutelnost jejich hranic, jakož i zdržet se jakéhokoliv ovlivňování a nátlaku.
Ukrajina požádala o pomoc, až když byla napadena. Povstalci požádali Rusko o pomoc, aby mohli napadnout. To je základní rozdíl. Neméně důležitý je fakt, že žádost o pomoc separatistů, ukrajinských občanů, resp. ruské menšiny, není stejná, jako žádost státu Ukrajiny.
Když se vrátím k mému příkladu z minula, separatisti na Ostravsku požádají Polsko o pomoc, aby se mohli ozbrojeným povstáním od republiky odtrhnout. Naproti tomu požádá ČSR o pomoc Anglii, když je napadena Německem a ještě si nevystřelila.
Jeví se Vám to stejné?. Stranou nechám Váš dřívější argument o oprávněnosti odtrženosti v případě genocidy. Ze žádného seriosního pramene se o něčem podobným nedozvíme, konečně i Kreml od tohoto zdůvodnění po čase ustoupil. Naproti tomu se genocidním praktikám Rusko nevyhýbá, viz únos dětí, střílení civilního obyvatelstva i zajatců a pod..
Argument, že ruské tanky neporušily Minsk II protože mohly být nepojízdné, jste jistě nemyslel vážně.
Dokud ale nebudete mít jasno, kdo je kdo, nepokročíme ani stopu.
Ke Krymu.
Jen jeden základní moment. Jakým právem bránili ruští vojáci Ukrajincům ve volbách před Ukrajinci, kteří by na legitimitu voleb mohli, zdůrazňuji mohli, dohlížet? Krym byl součástí Ukrajiny, něco jako třeba samostatný kraj u nás. Proč jich bylo nad rámec smluvního množství až o 7–15 tisíc víc? Proč si počínali jako by měli rozhodovat o dění v cizí zemi oni? Stranou nechám, zda se mohli se zbraněmi volně po Krymu pohybovat.
Odpověď autora zaslaného textu:
Tak opět:
Povstalci nepožádali, aby mohli napadnout. Povstalci na Donbasu byli v konfliktu od samého počátku od Majdanu, kdy jim byly odňaty jejich práva novou vládou. Vyhlásili samostatné státy a udělali referendum se svými lidmi, tedy s místní policií a dalšími složkami. Rusko je podporovalo až ve vojenském konfliktu. To je běžná praxe a nikdy nikdo proti tomu nic neměl. Američané podporovali mnoho povstalců v Angole, Nikaragui, Sýrii a pod. Běžná praxe, pouze se měří jiným metrem.
Srovnání se separatisty na Ostravsku nemá žádnou validitu, protože na Ostravsku nežije nějaká menšina, které byly odňaty práva a bouří se tím, že se snaží odtrhnout. Ale lze to srovnávat s Kosovem, kde byl stejný proces, zakončený samostatným státem. Důvodem odtržení Kosova přece byla genocida, kterou Srbové v Kosovu konali, i když se později zjistilo, že důkazy byly falešné. Ve wikipedii to možná není, ale každý, kdo v té době žil, to ví, protože to bylo v normálních sdělovacích prostředcích. Nebudu dokazovat, že se země otáčí okolo slunce.
Důkaz porušení Minské dohody snímkem nějakých tanků je směšný. Tanky nebojovaly. V jakém byly stavu nevíme, říkám že mohly být i nepojízdné. Takový důkaz nikdo neuzná. Ani se neprověřilo, jestli to není falšované. Je to zoufalé dokazování nějakými snímky, když nic jiného není.
Ukrajina porušovala Minské dohody odstřelováním Donbasu a to uznává i wikipedia. A to ještě neplnila dohodu ohledně autonomie oblastí na východě podle smlouvy. Takže Ukrajina jasně dohodu neplnila a nese toho důsledky. To je jasný fakt. V čem mám mít jasno? Moje argumenty jsou jasné, Vaše ne.
Navíc ještě Ukrajina odstřelovala Donbas, jak je i ve Vašich dokumentech, zabila minimálně jednotky tisíc lidí a donutila k vystěhování 1,5 milionu lidí. To je Vám málo k porušení smlouvy?
Poslední odstavec mi připadá zmatený. Především na Krymu Ukrajinci nežili, možná jen jako malá menšina. Po vzoru Kosova vyhlásil Krym samostatnost (o kterou mimochodem usiloval už od pádu SSSR), v Kosovu to byla nějaká vláda ozbrojenců, na Krymu legálně zvolený parlament. Samostatný stát Krym vyhlásil referendum o připojení k Rusku. Doufám, že už tomu rozumíte.
Ohledně ruské armády, která měla dovoleno se po Krymu pohybovat a která na žádost krymské vlády blokovala ukrajinská kasárna, tedy toto: Jednak samostatný krymský stát mohl požádat kohokoliv o pomoc, ale to nebylo nutné, aby na Krym vstupovaly nějaké jednotky zvenčí, když stačila posádka Sevastopolské základny. Nevím, že by jich bylo víc. Je o tom nějaký zdroj, který by to tvrdil? Ale to je přece jedno, samostatný stát může požádat o cokoliv.
Redakce OBZORu píše:
Zatím se Vám nepodařilo něco z Vašich tvrzení opřít o objektivní zdroj informací. Že se říkalo, nebo, že všichni to vědí jistě argument není. V této poloze nemá smysl dál pokračovat. Pokud byste našel pro svá tvrzení důkazy ze spolehlivých pramenů, mělo by smysl pokračovat, jinak ne. Až je budete mít, jsem připraven. Toť vše.
Odpověď autora zaslaného textu:
To je typická výmluva těch, kteří nemají další argumenty. Já se pohybuji v normálních vědomostech, které se nachází v celé populaci a které každý vzdělanec zná. Vy je znáte také, nechci věřit, že nevíte, jak vypadal vývoj v Kosovu nebo na Krymu, když o tom psaly všechny sdělovací prostředky. Pokud to nevíte, nejsem Vašim učitelem dějepisu. Také si nemyslím, že byste nevěděl, že na Krymu žije velká převaha ruského obyvatelstva, pletl si je s Ukrajinci.
Je tedy jasné, že argumenty nemáte a diskuse stejně není možná. Také nemá smysl přispívat do Vašeho časopisu, když příspěvek takto končí.
Redakce OBZORu píše:
Mráz a demagogie přichází z východu, to je obecně známo. Demagog objektivní zdroje nepotřebuje a proto je taky necituje. Vy jste zatím, krom toho, co se říká, nebo co tvrdíte, že je obecně známo, žádný faktický, objektivní argument neposkytl. V tom je mezi námi rozdíl. Pokud obhajujete vyjádření ruské strany, že Ukrajina není žádný stát a Ukrajinci žádný národ, což není projev genocidy, vyřazujete se ze společnosti slušných lidí. Pro tento druh je zákon džungle ten jediný, který znají.
Tím bych tuto diskusi skončil. Obzor je otevřený názorům, které se opírají o doložená fakta. Evidentně do této kategorie nepatříte, takže o spolupráci zájem nemám.
Tady naše plodná diskuse končí. Vlastně ne tak zcela, ještě došlo něco invektiv, ale ty byly adresované jen mně.
Tak je tedy naše společnost rozdělená, naštěstí je tahle skupina menší a tak se snad udržíme i v budoucnu jako civilizovaný národ.
Kdo má argumenty, nemusí být hlasitý. Bohužel je ještě dost nedoslýchavých.
První část článku naleznete zde: 👉 Čemu věřit – diskuse o názorech, faktech a argumentech
Pokračování naleznete zde: 👉Čemu věřit (pokračování) – diskuse o názorech, faktech a argumentech
PhDr. Zuckerstein Olaf
Česká republika