Čemu věřit – diskuse o názorech, faktech a argumentech

Naše společnost je rozdělená nejen na Babiše a Fialu, ale taky na proruské a proukrajinské, těch druhých je víc, prvních míň, a o to více hlasitějších, co horší, i nevybíravějších ve svém slovníku, méně však v orientaci ve faktech.

Do redakce došel článek příznivce první skupiny. Obzor je otevřený různým názorům, ne však propagandě, jedno jaké a jedno od koho, otevřený diskusi pouze na základě faktů. A právě proto se rozeběhla následující výměna názorů.

Redakce OBZORu píše:

Pane inženýre,

děkuji za článek, který, nevím proč by měl být unikátní. Obzor je otevřen různým názorům, ne však propagandě, jedno jaké. Argumentovat, ale jen s fakty doloženými, ne těmi, co si autenticitu sami přisuzují.

Ve Vašem článku jen opakujete spoustu známých floskulí, leč bez dokladů o jejich faktické existenci. Upozornil bych jen na nejdůležitější fakt, Ukrajinu přepadl Putin, vzdor mezinárodní smlouvě z r. 1993, kde Rusko uznalo ukrajinskou suverenitu, územní celistvost a nedotknutelnost hranic.

Kdyby nic jiného, za porušení takovéhle smlouvy musí být potrestán ten, kdo ji porušil, tedy Rusko. Kdyby se to nestalo, nemělo by smysl nějaké smlouvy uzavírat a platil by jen zákon džungle.

To jistě nechcette ani vy. Jen pro srovnání, Hitler měl taky jen důvod osvobodit své Němce, utlačované Čechy, dušoval se, že chce mír, a když Sudety dostane, bude klid a mír. Za půl roku měl celou republiku obsazenou a za necelý rok vypukla světová válka. Nepřipadá vám to jako přes kopírák?

To neznamená, že nechci váš článek uveřejnit, jen nabízím zamyšlení nad fakty. Objektivními fakty, tedy nezávislé prameny, aspoň dva na sobě nezávislé.

Odpověď autora zaslaného textu:

Ohledně diskuse o mém článku: je asi vhodné nechat je do komentářů pod článkem. Tam mohu i odpovídat. Argumentace fakty doloženými je samozřejmě potřebná, ale nevím, jak probíhá v jiných článcích na Obzoru, když ji tam nevidím.

Jinak si nemyslím, že šířím floskule, fakta jsou všeobecně známá a přijímaná. Např. píši, že smlouva, o které mluvíte, byla porušena Ukrajinci už dříve než Ruskem. Jinak Putin je agresor, což je jasné, stejně jako byl Bush a další, co přepadli jiné země, včetně Clintona, který bombardoval Jugoslávii, já pouze měřím podle skutečných činů, nikoliv podle propagandy.

Ale to uvidíme v komentářích. Proto se články píší.

Redakce OBZORu píše:

Váš postřeh, že smlouvu nejprve porušila Ukrajina, jsem nikde nenašel. Přikládám prameny, kde je popis celého vývoje sporu až k válce. Doufám, že uvedené prameny jsou pro Vás dost seriózní a objektivní.

Nechci se zabývat jinými problémy, které uvádíte, na to by pár vět nestačilo. Navíc témata nejsou aktuální a tak se jimi budu zabývat, až, a jestli, aktuálními budou, neb s tímto problémem nejsou v žádné souvislosti.

Argumentace pod články je zajisté dobrá a potřebná, nicméně opoziční stanoviska přispěvatele a vydavatele prezentovat touto cestou se nezdá být užitečné. Čtenář se podiví, proč se neshodnou, než něco vypustí do éteru. Lepší forma je vydání naší diskuse samostatně v Domácí poště.

Použité prameny

https://cs.wikipedia.org/wiki/Mírová_dohoda_z_Minsku

https://cs.wikipedia.org/wiki/Druhá_minská_dohoda

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusko-ukrajinská_krize_(2021–2022)

Odpověď autora zaslaného textu:

Pane Zuckerstein, níže zasílám odpověď na Vaše prameny:

CNN – článek pana Kolčáka je z 17. 1. 2022, tedy před válkou. Pan Kolčák v něm neprovádí nějakou historickou analýzu, spíše se vyjadřuje k událostem této doby. Jeho argumenty je možno přijmout, ale v podstatě nic z mých nevyvrací, pouze je stručný a mnoho věcí vynechává.

Ale uznává, že občanská válka začala v r. 2014 a pokračovala ostřelováním Donbasu Ukrajinci. Pouze údaj 50 % Rusů na Krymu je naprosto mimo realitu. Při referendu se k Rusku přihlásilo asi 70–80 % obyvatel. Proti byli Tataři.

Další údaj, že v Donbasu je 50 % Rusů, je také nesprávný. Při referendu o samostatnosti donbaských republik opět většina, tj. asi 70 %, hlasovala pro odtržení od Ukrajiny.

Wikipedie se neotevřela. Ale to není nutné. Obsahy Minských dohod známe. Jsou tam obsaženy dohody o zastavení palby a další, včetně závazku Ukrajiny, že vytvoří ruské menšině autonomii a provede referenda. To ví všichni.

Redakce OBZORu píše:

Je toho víc, a proto doporučuji se nejdříve seznámit s fakty z věrohodných pramenů:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusko-ukrajinská_krize_(2021–2022)

Zde najdete odvolávky na Majdan, Minské dohody atd., takže si budete moci utvořit kompletní obraz. Až ho budete mít, můžeme se bavit konkrétně, vycházeje oba ze stejných základů. Seriózních základů.

Zatím jste mně zůstal dlužen odpověď, čím a kdy porušila Ukrajina jako první smlouvu a jakou.

Odpověď autora zaslaného textu:

Minsk II, 11. 2. 2015, podle Wikipedie říká: bude ústavní reforma, decentralizace, schválení trvalých právních předpisů o zvláštním postavení regionů Doněcké a Luhanské oblasti s místní samosprávou, dohodnutých se zástupci těchto území.

To Ukrajina nedodržela ani za osm let před válkou. Navíc porušovala těchto osm let Minské dohody tím, že ostřelovala Donbaské republiky. Začátkem roku 2022 začala shromažďovat vojska, aby povstalecké území obsadila. Tomu zabránil Putin svým útokem.

Putinův útok byl proti mezinárodnímu právu a nelze tedy s ním souhlasit, stejně jako nemůžeme souhlasit s bombardováním Jugoslávie, útokem na Irák, zásah v Panamě v r. 1989, rozvrácením Libye a dlouhodobou okupací Afghánistánu (zásah proti teroristům v Afghánistánu byl legální).

Ale otázka Krymu je stále na stole a rád bych, aby se vyřešila. Protože se neustále lže o nějaké „anexi“ Krymu. Krym se vrátil k Rusku na přání obyvatelstva jasně vyjádřeným referendem v prostředí nikoliv ukrajinského státu, ale v prostředí samostatné Krymské republiky, která vznikla prohlášením krymského parlamentu.

Můžeme to srovnat s Kosovem, kde byla vyhlášena nezávislost nezvolenou vládou jakýchsi „bojovníků“. Ale tam je to prý v pořádku. Asi bychom byli pokrytci, pokud bychom stejné případy neposuzovali shodnými pravidly.

Redakce OBZORu píše:

Ten samý přístup k faktům.

Zde je klíčová situace ozbrojené separatistické dění, kdy cílem bylo vzájemné vraždění zastavit. Zajímavá a ne úplně zanedbatelná je podpora separatistů Ruskem, které jistě nemělo zájem, aby se situace uklidnila.

Divide et impera je stále ruský nástroj k ovládnutí cizího území, na kterém má Moskva zájem. Jednoduchá otázka, jak by mohli separatisté útočit tanky a těžkou technikou, kterou neměli, ale mohli – a také dostali – od Ruska.

Je zcela logické, že se střílí tam i zpět, když se bojuje. Konflikt vyprovokovali povstalci, a tak je jejich vina, že se střílí.

Bez zajímavosti není ani motivace Kyjeva řešit tenhle problém. Představte si situaci, kdy Ostravsko se prohlásí samostatnou republikou, protože má silné vazby na Polsko. Co myslíte, že by se stalo? Požehnala by naše vláda: když chceš, tak jdi, nazdar?

Krym byl anektován a z mnoha na sobě nezávislých pramenů je dokázáno, že tzv. referendum bylo v rukou „zelených mužíčků“, tudíž nereprezentativní.

Víc najdete zde:
https://www.echo24.cz/a/wqKSN/dron-obse-objevil-v-donecku-23-tanku-jasne-poruseni-minskych-dohod

https://www.forum24.cz/blouzneni-obhajcu-ruske-agrese-kdo-porusil-minske-dohody

Zde zatím diskuse končí, ale věřím, že se pokračování dočkáme a budeme zde informovat dál.

Pokud vás zajímá pokračování, navazující článek naleznete zde: 👉 Čemu věřit (pokračování) – diskuse o názorech, faktech a argumentech